Сеанс второй. 31 января 1928 года

Лун Арагон, Жак Барон, Андре Бретон, Жак-А. Буаффар, Марсель Дюамель, Раймон Кено, Марсель Нолл, Бенжамен Пере, Жак Превер, Мэн Рэй, Жорж Садуль, Ив Танги, Пьер Юник.

ЛУИ АРАГОН. — Очень жаль, что мы не смогли высказаться по вопросам, поставленным на прошлом сеансе. Разумеется, сегодня, мы не можем к ним вернуться, хотя тема далеко не исчерпана.

АНДРЕ БРЕТОН. — Тем не менее мне бы хотелось знать мнение тех, кто отсутствовал в четверг, по трем или четырем самым важным вопросам.

ЛУИ АРАГОН. — Что это за вопросы?

АНДРЕ БРЕТОН. Например, последний вопрос и, если будет возможность, то и два первых.

ЛУИ АРАГОН. — Мужчина и женщина занимаются любовью. В какой степени и в какой пропорции они могут испытать оргазм одновременно? Зависит ли эта пропорция от того, насколько мы привыкли к женщине? Желательна ли такая синхронность? Что думает Мэн Рэй?

МЭН РЭЙ. — Нечасто. Всегда возможно. Нежелательна.

ЛУИ АРАГОН. — Но насколько часто это с вами происходит?¹

МЭН РЭЙ. — 75%.

АНДРЕ БРЕТОН. — Вы пытаетесь вызвать такую синхронность искусственными способами?

МЭН РЭЙ. — Почему искусственными? Естественными — я рассчитываю.

АНДРЕ БРЕТОН. — А без расчета?

МЭН РЭЙ. — Никогда. Я всегда испытываю оргазм раньше женщины, во всяком случае, в первый раз.

ЛУИ АРАГОН. — Дюамель?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Очень часто. 85%. Обычно благодаря искусственным способам. Я умею рассчитывать. Три раза из четырех; я заставляю себя соблюдать некоторые ограничения, которые приводят к одновременному оргазму.² Привычка для меня очень важный фактор. В первый раз это желательно, но очень трудно.³

ЛУИ АРАГОН. — Буаффар?

ЖАК-А. БУАФФАР. — Я считаю, что если не прибегать к искусственным способам, то одновременный оргазм случается очень редко.

АНДРЕ БРЕТОН. — Вы против искусственных способов?

ЖАК-А. БУАФФАР. — Нет, я сам ими пользуюсь.

АНДРЕ БРЕТОН. — Вы пользуетесь ими без колебаний, даже когда вы влюблены?

ЛУИ АРАГОН. — Я бы хотел заметить, что последние вопросы Бретон ставит таким образом, что оказывает влияние на тех, кто высказывается после него.

АНДРЕ БРЕТОН. — Буаффар! Ваша пропорция?

ЖАК-А. БУАФФАР. — 50%. Но, если не прибегать к искусственным способам, о которых мы говорим, то синхронность случается очень редко, и цифры уже ни о чем не говорят. В зависимости от обстоятельств иногда это желательно, иногда нет.

ЛУИ АРАГОН. — Садуль?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Редко. 10—15%. Желательно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Пользуясь искусственными способами?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Да.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — А без них?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Цифры назвать невозможно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Нолл?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — 10—15% с женщиной, к которой привык. 2% — с любой другой. Такая синхронность мне кажется желательной.

ЖАК БАРОН. — От 15 до 45%. 15% — со случайной женщиной, 25—45% с женщиной, с которой связывают чувства.

АНДРЕ БРЕТОН. — Арагон?

ЛУИ АРАГОН. — Я бы хотел изменить порядок вопросов. Подобная синхронность мне кажется особенно желательной с любимой женщиной. Это нечто совершенно исключительное само по себе. Естественно, что я сам совершенно не могу этого достичь. У меня для этого нет ни духовных возможностей, ни необходимой физической силы. Скрывается ли для меня за этим нравственный фактор, я не знаю, возможно. Суть в том, что я сам совершенно не способен задерживать свой собственный оргазм. В таких условиях трудно назвать пропорцию, может быть это 1%. Я не думаю, что тот факт, что я знаю ту или иную женщину, может оказать на меня какое-то влияние в этом смысле.

Мне кажется важным сделать из всего сказанного несколько выводов. Я бы хотел, чтобы кто-нибудь из участников предыдущей встречи задал по этой проблеме несколько дополнительных вопросов.

АНДРЕ БРЕТОН. — Это довольно трудно. Я лично согласен с Арагоном, в моем случае вероятность одновременного оргазма составляет примерно от 0 до 1%. Я отказываюсь прибегать к искусственным способам, когда речь идет о любви, и для меня это вопрос этики.

В противном случае, это распутство.⁴

ЖАК-А. БУАФФАР. — Я возражаю против формулировки «искусственные способы». Как бы их не называли, я считаю, что они следствие не расчета, а взаимного понимания.

Одобрение Барона и Превера.

РАЙМОН КЕНО. — Я бы хотел знать, что Арагон думает о педерастии.

ЛУИ АРАГОН. — На этот вопрос я отвечу позднее.

Важно понять существует ли у женщины или у мужчины возможность констатировать, что один из них испытал оргазм. Существуют ли вообще способы такой констатации? Нолл?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Нет. Ни у мужчины, ни у женщины нет объективных критериев такой оценки.⁵

ЛУИ АРАГОН. — Садуль?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Такие способы есть.

ЛУИ АРАГОН. — Объяснитесь.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Я не знаю, как это сказать.⁶

АНДРЕ БРЕТОН. — Существует ли материальный факт, по которому женщина может убедиться в том, что мужчина испытал оргазм? Эякуляция?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Да.

АНДРЕ БРЕТОН. — В тот момент, когда она происходит?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Да, несомненно.

АНДРЕ БРЕТОН. — У мужчины есть материальный аналог, позволяющий ему убедиться в том, что женщина испытала оргазм?

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Нет.

АНДРЕ БРЕТОН — Мэн Рэй?

МЭН РЭЙ. — Женщина, несомненно, чувствует точный момент наступления оргазма у мужчины. Но мужчина должен уметь замечать у женщины утомление.

АНДРЕ БРЕТОН. — А если она симулирует утомление?

МЭН РЭЙ. — Тем хуже для женщины. Я принимаю ее игру.

АНДРЕ БРЕТОН. — В таком случае определение пропорции одновременного оргазма в 75%⁷ мне кажется признаком неуемного оптимизма.

МЭН РЭЙ. — Если говорить о чисто физическом удовлетворении⁸, то онанизм мне кажется идеальным способом. А любовь с женщиной — это игра, при которой предполагается одновременное наступление оргазма.

ЖАК БАРОН. — Я думаю, что женщина чувствует оргазм мужчины в момент эякуляции, но у меня в этом нет абсолютной уверенности.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Речь может идти только об абсолютной уверенности либо о сомнении.

ЖАК БАРОН. — Само собой разумеется, что бывают случаи, когда женщина не замечает оргазма МУЖЧИНЫ.

ЛУИ АРАГОН. — В каких случаях?

ЖАК БАРОН. — Это нелегко определить.

АНДРЕ БРЕТОН. — Мужчина может симулировать оргазм?

ПЬЕР ЮНИК. — Разумеется, потому что бывает, что женщина ошибается даже тогда, когда мужчина не симулирует.⁹

ЛУИ АРАГОН. — Для того, чтобы симулировать оргазм, нужно быть профессионалом. По-моему, женщина никак не может с уверенностью определить, что мужчина испытал оргазм, о чем она судит только по сопутствующим признакам, если только она не убедилась в эякуляции наощупь или визуально.

ЖАК-А. БУАФФАР. — Можно ли считать, что мужчина испытал оргазм лишь потому, что у него произошла эякуляция?

ЛУИ АРАГОН. — У меня эякуляция неотделима от оргазма.

РАЙМОН КЕНО. — У меня необязательно.

ЖАК ПРЕВЕР. — И у меня нет.

ИВ ТАНГИ. — Вовсе нет.¹⁰

АНДРЕ БРЕТОН. — В гаком случае, это не может быть ничем иным, как патологией.¹¹

ЛУИ АРАГОН. — Хотел бы заметить, что сейчас впервые в ходе этих дебатов прозвучало слово «патология». Это, на мой взгляд, предполагает, что некоторые из присутствующих принимают идею «нормального человека». Я протестую против такой идеи.

Возражения Бретона, Барона, Дюамеля и Пере. Некоторые выражают одобрение.¹²

АНДРЕ БРЕТОН. — Мне было бы любопытно послушать объяснение Арагона о феномене отсутствия оргазма.

ЛУИ АРАГОН. — У меня его нет. Я не знаю, что это такое. С другой стороны, если у мужчины нет никакого материального способа убедиться в том, что женщина испытала оргазм, то, разумеется, для этого существуют субъективные способы, которые, впрочем, не могут лежать в основе определения пропорциональности, против которой я протестую. Для меня немыслимо заниматься любовью с женщиной, если я считаю, что она симулирует.

АНДРЕ БРЕТОН. — Нолл, что может помешать мужчине материально удостовериться в том, что женщина испытала оргазм?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я не знаю.

ЖАК ПРЕВЕР. — Лучше всего об оргазме, испытанном мужчиной, знает мужчина, а об оргазме, испытанном женщиной, знает женщина.

АНДРЕ БРЕТОН. — Невозможность удостовериться в том, что женщина испытала оргазм объясняется совершенно материальной причиной: дело в том, что мужчина не может отличить собственную секрецию от женских секреций, и тем более распознать различные женские секреции.

ПЬЕР ЮНИК. — То есть можно заключить, что локальный осмотр самой себя наощупь или визуально является для женщины единственным субъективным признаком оргазма.

ЛУИ АРАГОН. — Согласны ли с этим Буаффар и Дюамель?

ЖАК-А. БУАФФАР. — Я думаю, что в большинстве случаев объективных признаков не существует, но, как сказал Бретон, невозможность распознать различные женские секреции — неизбежная в отсутствие микроскопа — практически не оставляет никаких возможностей. А что касается второго вопроса, то есть объективных признаков оргазма у мужчины, то я таковых не знаю.

ЛУИ АРАГОН. — Дюамель?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я думаю, что объективных признаков не существует, но тут я полностью и целиком стою на позиции взаимного доверия. Я отказываюсь рассматривать другие предположения.

ЛУИ АРАГОН. — Предлагаю вернуться к вопросам предыдущего сеанса. 1. Какова возможная степень такого доверия? 2. Что вы думаете о допустимости симуляции?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — 1. Это зависит от взаимного желания. 2. Абсолютно нет.¹³

ЖАК ПРЕВЕР. — 1. На мой взгляд, между доверием и симуляцией нет никой связи. 2. Я считал и считаю, что симуляция допустима.

АНДРЕ БРЕТОН. — На первый вопрос я уже ответил. 2. В некоторых случаях я не возражаю против симуляции.

ЛУИ АРАГОН. — Что думает Кено?

РАЙМОН КЕНО. — 1. Я не доверяю никому, тем более женщинам. 2. Считаю допустимой любую симуляцию.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Категорически протестую. Я доверяю и всегда буду доверять женщине, если я ее люблю. Симуляцию я считаю допустимой, хотя мне совсем не хочется прибегать к ее услугам.

РАЙМОН КЕНО. — Я не доверяю женщине, даже когда я влюблен, особенно в этом смысле.

ЛУИ АРАГОН. — Если я перестал доверять женщине, значит я ее разлюбил. Я не терплю симуляции со стороны женщины, хотя в идеале и нахожу ее допустимой. Что же касается меня, то мне бы хотелось уметь симулировать подобные вещи, но я физически на это не способен.

ЖАК БАРОН. — Я безмерно доверяю женщине, которую люблю и которая, как мне кажется, любит меня.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Присоединяюсь к заявлению Барона.

ЖАК БАРОН. — Я не против симуляции, но считаю это плутовством по отношению к любви.

ПЬЕР ЮНИК. — Я нахожу симуляцию допустимой и не считаю ее плутовством, когда женщина симулирует для того, чтобы вызвать у мужчины оргазм.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Мне бы хотелось знать, допускает ли Дюамель возможность переспать с женщиной, любя другую?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Вполне допускаю.

МАРСЕЛЬ ПОЛЛ. — Ни за что. Когда я влюблен, я даже не смотрю на других женщин.

РАЙМОН КЕНО. — Я просто хотел спросить у Пере и у Нолла, что для них означает «любить женщину»?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я просто ответил, что мне неинтересно заниматься любовью с женщиной, если я люблю другую.

РАЙМОН КЕНО. — Что значит — «любить женщину»?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Но вы не можете ни с того ни с сего требовать от меня такого определения.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Поскольку сейчас я не влюблен, то я не могу определить, что значит «любить женщину». Я не доверяю своей памяти.

АНДРЕ БРЕТОН. — Любопытно, что никто из присутствующих не может сказать, что значит «любить женщину».

ЛУИ АРАГОН. — Я могу. «Любить женщину» — это считать ее средоточием своей жизни, перед которым отступает все остальное.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Барон, вы можете переспать с женщиной, если вы любите другую?

ЖАК БАРОН. — Я отвечу как Нолл. Это меня не интересует. Я просто не смотрю на других женщин.

ЛУИ АРАГОН. — Я могу, но только в том случае, если это случайный эпизод, который произошел, не столько по моей вине, сколько по вине женщины, которую я люблю (гнев).

ЖАК БАРОН. — Нолл, что ты думаешь о педерастии?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я могу говорить только о педерастах. К этим людям я испытываю врожденную, органичную антипатию. У меня с ними нет никаких общих моральных принципов.

ЖАК БАРОН. — Мэн Рэй?

МЭН РЭЙ. — Я не вижу особой физической разницы между любовью мужчины и женщины и педерастией. Меня больше отталкивают претензии педерастов на чувства. Любовные отношения между мужчинами мне всегда казались еще хуже, чем между женщиной и мужчиной.

РАЙМОН КЕНО. — Я нахожу, что любовные отношения одинаково приемлемы в обоих случаях.

АНДРЕ БРЕТОН. — Кено, вы педераст?

РАЙМОН КЕНО. — Нет.

Что думает Арагон о педерастии?

ЛУИ АРАГОН. — Педерастия мне кажется таким же сексуальным влечением, как и любое другое. Я не считаю, что сама эта ориентация дает повод для морального осуждения, и хотя я и могу критиковать тех или иных гомосексуалистов — по тем же причинам, по каким я мог бы раскритиковать тех или иных «натуралов» — не думаю, что этим нужно заниматься сейчас.

ЖАК БАРОН. — Согласен.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я не думаю, что данный вопрос следует рассматривать с нравственной точки зрения. Меня в основном смущают внешняя манерность и женоподобное поведение педерастов. Тем не менее, мне случалось представить себе, очень мимолетно, и без отвращения, что я мог бы переспать с очень красивым, на мой взгляд, молодым человеком.

ЖАК-А. БУАФФАР — Не все педерасты позволяют себе внешнюю манерность. Есть женщины, которые ведут себя еще более нелепо и неприятно, чем некоторые педерасты. Я абсолютно не осуждаю педерастов с этической точки зрения. Я даже думал, что смог бы переспать с мужчиной без отвращения. Но так этого и не сделал.

АНДРЕ БРЕТОН. — Я категорически возражаю против обсуждения этой темы. Если наша дискуссия должна превратиться в рекламирование педерастии, то я отказываюсь ее продолжать.

ЛУИ АРАГОН. — Никто не собирался рекламировать педерастию. Наша дискуссия принимает реакционный оборот. Мой ответ по поводу педерастии, который я хотел бы прокомментировать, пришел мне в голову только потому, что был задан вопрос. Я хочу обсудить все типы сексуального поведения.

АНДРЕ БРЕТОН. — Вы предпочитаете, чтобы я отказался от дискуссии? Я готов совершить акт обскурантизма по отношению к этому вопросу.

РАЙМОН КЕНО. — Бретон, вы осуждаете все то, что называется сексуальной извращенностью?

АНДРЕ БРЕТОН. — Вовсе нет.

РАЙМОН КЕНО. — Что именно вы не осуждаете?

АНДРЕ БРЕТОН. — Все, кроме того, о чем мы так долго говорили.

РАЙМОН КЕНО. — Что думает Арагон об использовании презервативов?

ЛУИ АРАГОН. — У меня довольно инфантильное представление о презервативах. Мне кажется, что их покупают в аптеках.

АНДРЕ БРЕТОН. — Или в москательной лавке.

РАЙМОН КЕНО. — Забавно, но у меня точно такое же представление, что и у Арагона.

ЛУИ АРАГОН. — Пойдем дальше. Пользуется ли кто-нибудь из присутствующих посторонними предметами в качестве эротических?

Единогласное «Нет».

ЛУИ АРАГОН. — Кено, может ли присутствие постороннего человека стеснить вас, когда вы занимаетесь любовью?

РАЙМОН КЕНО. — Нет.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Присутствие мужчины мне было бы очень неприятно, женщины — нет.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я бы мог, в крайнем случае, вынести присутствие мужчины, занимающегося любовью одновременно со мной.

ЖАК БАРОН. — Я против присутствия зеваки, но не против присутствия активного участника.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Присоединяюсь.

МЭН РЭЙ. — Присутствие незнакомого человека мне было бы неприятно, а друга — нет. Присутствие женщины — всегда приветствуется.

ЖАК-А. БУАФФАР. — Согласен с Бароном.

ПЬЕР ЮНИК. — Присутствие постороннего меня бы ужасно стеснило в любом случае и даже помешало бы мне заниматься любовью.

ЖАК ПРЕВЕР. — Это довольно неприятно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Я бы не потерпел никакого присутствия посторонних, кто бы это ни был.

ЛУИ АРАГОН. — Любовью занимаются вдвоем, в полном одиночестве. Это может происходить и в толпе, но в толпе, не осознающей этого.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я допускаю только присутствие женщины.

АНДРЕ БРЕТОН. — Какие сексуальные позы вас больше всего привлекают? Барон?

ЖАК БАРОН. — 69, «по-собачьи».

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — «По-собачьи», 69.

ЛУИ АРАГОН. — У меня чрезвычайно ограниченный диапазон, хотя меня и привлекают различные позиции, которые я совершенно не могу реализовать. Но больше всего я люблю, когда у меня происходит семяизвержение во время активного совершаемого мною орального секса. Впрочем, я почти всегда занимаюсь любовью самым примитивным способом.

МЭН РЭЙ. — Никаких предпочтений. Больше всего меня интригует оральный секс (женщина мужчине), потому что это со мной случается реже всего.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Оральный секс (я — женщине), или генитальный, все равно каким способом, 69.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Никаких особых предпочтений. Хотя я отдаю предпочтение оральному сексу (я — женщине).

ЛУИ АРАГОН. — Что вас больше всего возбуждает?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Женские ноги и бедра, вагина, бедра и ягодицы.

ЖАК ПРЕВЕР. — Ягодицы.

РАЙМОН КЕНО. — Зад.

ЛУИ АРАГОН. — Мысль о наслаждении, которое испытывает женщина.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Меня тоже интересует только это.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — То же самое.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Из частей тела — ноги и грудь. Да, и еще смотреть, как женщина мастурбирует.

МЭН РЭЙ. — Грудь и подмышки.

АНДРЕ БРЕТОН. — Глаза и грудь. Кроме того, все то, что в физической любви считается извращениями.

ЛУИ АРАГОН. — Я бы охотно присвоил себе последнюю часть твоего ответа в том смысле, что извращенность — это расточительство.

АНДРЕ БРЕТОН. — Для меня это необязательно стерильное удовольствие.

ЖАК БАРОН. — Рот, зубы, ложбинка груди. Любые извращения и поиски нового.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Вагина, бедра, рот. Все, что считается извращениями и поиски нового.

ПЬЕР ЮНИК. — Мысль о возбуждении, которое испытывает любимая женщина.

ЛУП АРАГОН. — Что вы думаете о внешней опасности (например, об угрозе смерти) во время коитуса?

ЖАК ПРЕВЕР. Это может быть только стимулятором и те, кто не испытал такой угрозы, не знают, что значит «заниматься любовью».

АНДРЕ БРЕТОН. — Я нахожу подобное суждение чрезмерным. И речи быть не может о том, чтобы осознавать существование внешней угрозы при физической любви с любимой женщиной.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я могу осознать такую угрозу, занимаясь любовью с любимой женщиной. Это не стимулятор, но — я не знаю, как это объяснить — но сознание угрозы может оказаться источником огромного наслаждения, если, конечно, такая угроза не обернется неминуемой катастрофой.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Мысль об опасности ни разу не приходила мне в голову.

ЛУИ АРАГОН. — Меня чрезвычайно привлекала мысль об опасности до тех пор, пока однажды угроза не нависла над женщиной, которую я любил. С того дня эта мысль меня ужасает.

АНДРЕ БРЕТОН. — Это была угроза смерти?

ЛУИ АРАГОН. — Для этой женщины, нет.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Меня идея опасности, несомненно, возбуждает.

РАЙМОН КЕНО. — Когда я занимаюсь любовью, я слишком занят, чтобы думать об опасности.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Присоединяюсь.

ЛУИ АРАГОН. — Меня может отвлечь любая мелочь.

РАЙМОН КЕНО. — Тоже верно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Любовь может быть и совместима с любым отвлекающим моментом, но идея любви не совместима ни с чем.

ЛУИ АРАГОН. — Несомненно.

АНДРЕ БРЕТОН. — Склонен ли Арагон к фетишизму?

ЛУИ АРАГОН. — Я считаю себя фетишистом, поскольку всегда ношу с собой много предметов, которым я придаю большое значение и которые мне необходимо всегда иметь под рукой.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я тоже.

АНДРЕ БРЕТОН. — Арагон, в какой степени ты считаешь эрекцию обязательной для совершения сексуального акта?

ЛУИ АРАГОН. — Какая-то степень эрекция необходима, но что касается меня, то у меня эрекция никогда не бывает полной.

АНДРЕ БРЕТОН. — Это тебя удручает?

ЛУИ АРАГОН. — Как и любое другое физическое несовершенство, не более того. Я сожалею об этом не больше, чем о том, что не могу поднять рояль кончиками пальцев.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Считает ли Арагон, что оргазм, испытываемый мужчиной, важнее оргазма, испытываемого женщиной?

ЛУИ АРАГОН. — Когда как.

Прежде чем уйти, я хочу сказать, что в большинстве сегодняшних ответов меня смущает некая мысль, которую, как мне кажется, я здесь уловил: я говорю о неравенстве между мужчиной и женщиной. Для меня ничего из того, что может быть высказано о физической стороне любви, не может иметь значения, если не принять за истину тот факт, что мужчина и женщина обладают одинаковыми правами.

АНДРЕ БРЕТОН. — Разве кто-нибудь утверждает обратное?

ЛУИ АРАГОН. — Объясняю — обоснованность всего сказанного мне кажется спорным ввиду фатального преобладания мужской точки зрения.

РАЙМОН КЕНО. — Что думает Нолл о фетишизме?

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я настоящий фетишист, у меня полно самых разнообразных предметов.

АНДРЕ БРЕТОН. — Это уже не фетишизм, а коллекционирование.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я не мастурбирую перед подарком женщины.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — До сегодняшнего дня я никогда не задумывался ни о фетишизме, ни о коллекционировании.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — У меня есть склонность к фетишизму.

АНДРЕ БРЕТОН. — Является ли Кено мазохистом, в полном смысле слова?

РАЙМОН КЕНО. — Вовсе нет. Я, скорее, садист.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — У меня проявляется явная склонность к мазохизму и к моральному садизму, хотя я не исключаю и физический аспект.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я¹⁴, скорее, садист — и морально и физически.

ЖАК БАРОН. — Я¹⁵, пожалуй, садист в плане физическом.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Какое значение вы придаете привыканию к извращениям?

АНДРЕ БРЕТОН. — Я не садист и не мазохист. Поэтому привычка не может играть для меня никакой роли.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — А Кено?

РАЙМОН КЕНО. — Такое же большое значение, что и в отношении непривыкания к извращениям.

АНДРЕ БРЕТОН. — Женщина, которую вы могли бы полюбить, отдается вам, как только у вас возникает желание. Будете ли вы больше или меньше любить женщину, которая долго заставляет себя желать?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Я буду больше любить ее в первом случае.

ЖАК БАРОН. — Я тоже, терпеть не могу кокетства.

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Я бы любил ее намного больше во втором случае.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я не думаю, что степень любви находится в зависимости от того, отдается ли женщина вам раньше или позже.

МЭН РЭЙ. — Если из кокетства, то меньше; если из щепетильности, то больше.

РАЙМОН КЕНО. — Больше в первом случае.

ПЬЕР ЮНИК. — Я согласен с Ноллем.

ЖАК ПРЕВЕР — Мне все равно.

ЖОРЖ САДУЛЬ. — Я, несомненно, больше буду любить женщину, которая не торопится меня любить, чем ту, которая отвечает на мою любовь в тот момент, когда мое чувство еще не дошло до пика интенсивности.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Немедленное обладание мне кажется совершенством и, по зрелому размышлению, думаю, что это — гарантия качества любви.

АНДРЕ БРЕТОН. — Неизмеримо больше в первом случае, при условии, что я уверен в том, что, отдаваясь мне, она меня любит.

Превер, как вы относитесь к такого рода провокации со стороны женщины, когда не уверены в том, что на карту поставлена любовь?

ЖАК ПРЕВЕР. — Положительно и, если это случается слишком редко, то в этом вина мужчин.

МЭН РЭЙ. — Я очень остерегаюсь провокаций. Я сразу же становлюсь агрессивным.

ЖАК ПРЕВЕР. — Бретон, что вы понимаете под «распутством»?

АНДРЕ БРЕТОН. — Склонность к наслаждению ради наслаждения.

РАЙМОН КЕНО. — Вы это одобряете или отвергаете?

АНДРЕ БРЕТОН. — Категорически отвергаю.

ПЬЕР ЮНИК. — Думаете ли вы, что распутство убивает в мужчине способность любить?

АНДРЕ БРЕТОН. — Несомненно.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Я тоже так думаю.

МЭН РЭЙ. — Может ли Бретон интересоваться одновременно двумя женщинами?

АНДРЕ БРЕТОН. — Я уже сказал, что это невозможно.

А Мэн Рэй?

МЭН РЭЙ. — Да, но больше, чем двумя.

РАЙМОН КЕНО. — Ваше первое сексуальное воспоминание?

БЕНЖАМЕН ПЕРЕ. — Мне было 7 или 8 лет: я увидел, как в школе маленький мальчик вымазал свой член чернилами и мастурбировал под партой.

АНДРЕ БРЕТОН. — Тоже в школе, когда один мальчик вытащил свой пенис и, указав на него, произнес незнакомое мне слово «му...»¹⁶. В тот же вечер я рассказал об этом своим родителям.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — И я в школе: один маленький мальчик неожиданно под партой положил руку мне на ширинку. У меня осталось очень приятное воспоминание.

ЖАК БАРОН. — Я помню учеников, которые мастурбировали, прикрывшись своими папками с рисунками.

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Еще помню, какое сильное волнение я испытал, увидев, как мужчина целовал женщину.

МЭН РЭЙ. — Я уже достиг возраста половой зрелости. У меня был друг, старше меня, ему было лет 16, который объяснил мне, как заниматься любовью. Мне было любопытно попробовать, и я пообещал одной маленькой девочке лет десяти, что я ей покажу книжку с иллюстрациями, если она покажет мне свои гениталии. Она это сделала, и я попробовал в нее войти. Она жаловалась, что ей было больно. Поскольку мне было страшно идти одному, я взял с собой своего девятилетнего брата и уговорил его попробовать. Он попробовал, и девочка, обняв его, сказала мне: «Мне больше нравится твой брат, он делает не так больно».

ЖОРЖ САДУЛЬ. — У меня есть два воспоминания. Оба случая произошли один за другим между пятью и семью годами, но не помню, какой из них произошел раньше. Мне снилось, что я дотронулся до своего пениса в состоянии эрекции и сломал его так, что он отделился от моего тела, оставаясь в состоянии эрекции. Мне было не больно, но я очень боялся упреков матери, от которых она бы не удержалась. Проснувшись, я очень обрадовался, что этого не случилось. Я, кажется, даже рассказал маме о своей радости.

А еще мне случилось ласкать маленькую девочку, она была на два года младше меня. Мы похлопывали друг друга по попкам, воображая, что играем то в доктора и больного, то в учителя и ученика, причем роли все время менялись. Так продолжалось лет до двенадцати.

ПЬЕР ЮНИК. — Мне было 4 года, и мне приснилось, что я был в саду с маленькими девочками, одетыми в белые одежды, одна из которых была особенно красивой. Мне было очень приятно находиться рядом с ней, но, проснувшись, я ужасно расстроился и спросил у своей сестры, снятся ли ей подобные (любовные) сны.

Общий протест: «Незначительное сексуальное воспоминание».

ПЬЕР ЮНИК. — А вот еще одно. Мне было 5 или 6 лет, я представлял себе, что обнимаю животное — то лошадь, то собаку — и при этом испытывал какие-то непонятные ощущения. Такие же ощущения я испытал, увидев на улице собак, которые, как я тогда подумал, игрались, и еще при чтении рассказа, который назывался «Плоть». Он был напечатан в книжке, переведенной с русского языка и изданной Ференци.

ЖАК ПРЕВЕР. — Мои первые сексуальные воспоминания связаны с детьми моего возраста, которые не интересовались ничем, кроме собственных гениталий. Я был таким же, как они. В 7 лет меня поразила одна маленькая девочка, сестра одного из моих друзей. Однажды она упала навзничь, и я обнаружил, что гениталии у нее не такие, как у меня. Я решил, что она калека. Я больше не мог ее видеть, она вызывала у меня отвращение. Позднее она ослепла.

РАЙМОН КЕНО. — Помню, что у меня случилась эрекция, когда я увидел собак в связке. А еще у меня случилось семяизвержение, когда я увидел танцовщицу в костюме пажа в Фоли-Бержер. На сцене было две танцовщицы, но мне понравилась только та, которая была слева.

МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Мне было чуть больше четырех лет. У меня был знакомый мальчик, которого я обычно провожал до дому. Однажды он пригласил меня подняться к нему в дом и при мне сказал своей маме, что ему бы хотелось, чтобы его штанишки из голубого шевиота были более облегающими. Я помню, что меня это очень впечатлило, и вечером я рассказал эту историю своим родителям, которые молча переглянулись. Мне стало так неловко, что я покраснел. Это чувство неловкости меня долго не покидало.

Примечания

1. [МЭН РЭЙ. — Да. ЛУИ АРАГОН. — В какой пропорции?]

2. [Провоцируется мною в пропорции 75%, женщиной — 25%. Что же касается ограничений, которые мы на себя налагаем, чтобы достичь синхронности, то в 75% это связано с моими ограничениями.]

3. [АНДРЕ БРЕТОН. — Очень желательно?

МАРСЕЛЬ ДЮАМЕЛЬ. — Да. Во всем этом есть очень важный для меня фактор — привычка. Когда спишь с женщиной первый раз, это очень желательно, но очень трудно.

ЛУИ АРАГОН. — Надо быстро ответить на вопросы.]

4. [ЖАК-А. БУАФФАР. — 50%.

АНДРЕ БРЕТОН. — 50% с использованием искусственных способов?

ЖАК-А. БУАФФАР. — Да. АНДРЕ БРЕТОН. — А без этих способов?

ЖАК-А. БУАФФАР. — Очень редко. Цифры ни о чем не говорят. Это желательно не всегда. Так не всегда бывает.]

5. [ПЬЕР ЮНИК. — Бретон только что сказал, что это вопрос этики. Что это?

АНДРЕ БРЕТОН. — Эти способы. Эти способы и есть распутство.]

6. [ЛУИ АРАГОН. — Равным образом? МАРСЕЛЬ НОЛЛ. — Да.]

7. [АНДРЕ БРЕТОН. — Почему? ЖОРЖ САДУЛЬ. — Это скорее вопрос языковой ограниченности.]

8. [или 85%]

9. [АНДРЕ БРЕТОН. — Это тем более возможно, когда комедия хорошо разыграна.]

10. [ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ: — Да.]

11. [Для меня это случаи патологии.] Важно подчеркнуть такое противоречие между рукописью (хотя и отредактированной рукой самого Бретона) и текстом, опубликованным в «Сюрреалистической революции». Насколько я знаю, автор не делал опровержения по этому поводу, следовательно, опубликованная версия должна считаться верной.] (J.P)

12. [Общее одобрение, за исключением Бретона, Барона, Дюамеля и Пере, которые выражают протест.]

13. [ЛУИ АРАГОН. — Кто-нибудь хочет высказаться по этому поводу?]

14. [В рукописи, после одобрения слов Жака Барона, Дюамель добавил: И в моральном плане.] (J.P.)

15. [Я ни то ни другое.]

16. [В рукописи стоит многоточие.] (J.P.)

Вам понравился сайт? Хотите сказать спасибо? Поставьте прямую активную гиперссылку в виде <a href="http://www.dali-genius.ru/">«Сальвадор Дали: XX век глазами гения»</a>.